Zopet objavljam intervju, ki bi ga morali prebrati vsi, ne glede na starost ali stan. Si predstavljate, da bi iz Vesne V. Godina, Milivojevića ali Šimleše ter Aleksandra Zadela, pa dodajmo še Lučko Kajfež Bogataj za dobro vago, sestavili človeka, ga recimo 100 krat klonirali in postavili na strateška mesta v državi. Ekonomiste in gospodarstvenike bi pustili da delajo, kar znajo, ti kloni bi pa skrbeli za vizije, socialo, etiko, ekologijo, kulturo ... Vem, zopet sem preveč avantgardna s svojimi zamislimi, se mi vedno dogaja, ha,ha.
Ne, to je moj predlog za klona, vi si kar sestavite svojega ...
Dr. Aleksander Zadel: »Starši naredijo otroke popolnoma nebogljene«
• POLET 18.11.2013
• piše: Klara Škrinjar
Vaše iztočnice za pogovor so se mi zdele tako … dramatične, mi je dejal sogovornik, ki sem se ga odkrito veselila. Ali mar niso takšni časi? Zdi se mi, da hodimo po robu, a ne vem najbolj natančno, na katero stran se bomo prevesili, sem mu poskušala oporekati.
Kot sem to potem s skoraj otroško naivnostjo počela ves čas pogovora. A je imel, docent evolucijske psihologije in psihološke diagnostike, vedno odgovor. Otroško preprost. Verjetno smo res ujeti v neke vzorce razmišljanja, da se ne znamo več ravnati po zdravi pameti. In tako mi je dr. Aleksander Zadel dejal: »Ne glede na to, na katero stran bomo padli, dolgoročno bomo vsekakor preživeli.« Kar je vsaj dokler Sonce ne bo prenehalo svetiti nepreklicno res.
Pred poletjem ste v enem izmed intervjujev dejali, da vas trenutne razmere ne navdajajo najbolj z optimizmom. Zakaj in ali se je zdaj, ko smo zakorakali v novo sezono, kaj spremenilo?
Okrog sebe ne vidim kritične mase razuma, ne vidim ne posameznika ne skupine ljudi, ki bi lahko v tem trenutku zanesljivo popeljala to družbo razumnim rešitvam nasproti. Vlada nas lahko pelje k temu, da se izognemo najhujšemu, a mi se zdaj žal bolj ali manj le odzivamo. Odzivamo se na situacijo, na okoliščine in to počnemo morda celo razumno. Družba je našla vsaj eno majceno ravnovesje. Ne vidim pa tega, da bi vlekli strateške odločitve. Odločitve, ki bi nam pomagale rešiti stvari, ki smo jih zavozili in zaplezali v zadnjih dvajsetih letih, odkar imamo svojo državo. Strateške odločitve nam manjkajo, teh kar ni in ni.
To, da se odzivamo – mislite na vse nas, posameznike, ali odločevalce?
Oboje.
Oboji se ustrezno odzivamo?
Hmm … ustrezno … (se malce nasmeje, op. p.). To je izziv, kar me sprašujete. Veste, zakaj? Zato ker jaz v tem, kar zdaj počnemo, ne vidim velikih napak. Ne vidim povsod drame. Ne vidim tega, da vse počnemo narobe, da bo jutri prišel peklenšček in izstavil račun skozi apokalipso. Toda to, da ne delamo stvari narobe, danes ni dovolj. Premalo smo strateški.
V sodstvu recimo vidim veliko spremembo. Začenja se obnašati strateško. To vidim tudi v pripravljenosti določenih struktur, da so po 20 letih laissez-faire začele delovati v smeri, ki ji običajen človek reče zdrava kmečka pamet, bolj učeni pa pravna država. Gre za zametek tega, da država hoče začeti delovati. Ali je to prepozno ali je ravno prav, pa ne vem.
To sem vprašala zato, ker se mi zdi, da se razmere za povprečnega državljana niso izboljšale, za številne mlade pa se velikokrat zdijo kar brez perspektive.
Mislim, da mediji seveda lahko poudarjajo bedo in dramatično slab položaj posamezne skupine ljudi. V tem trenutku v tej državi najdemo veliko ljudi, ki res težko živijo. Imajo tudi ne najbolj obetavno prihodnost. A vendarle, če vzamete državo kot celoto, vidite, da je v njej veliko več dobrega kakor slabega in veliko več potenciala za dobro kakor za slabo. Reflektorji, ki jih skozi medije usmerjamo na družbo, pa zdaj kažejo tisto najbolj bedno sliko od vsega skupaj. Seveda je podatek, da imamo nekaj sto tisoč ljudi na pragu revščine, katastrofalen, in znotraj teh je tudi nekaj deset tisoč takih, ki so najbrž res revni po vseh merilih in trpijo, a jih gotovo ni 400.000. Dramatizirati statistično vrednost nekega pojava, da bi s tem pokazali, kako slabo je v tej družbi, se mi ne zdi v redu. Ne zdi se mi niti potrebno. In tudi ne prav. Zakaj? Ker ni tako hudo. Ker se tako učimo naučene nemoči, depresivnega razmišljanja, življenja v apokalipsi. Mi ne vidimo več priložnosti. Ni res, da vsako leto 25.000 mladih, kolikor jih konča fakulteto, nima prihodnosti. To ni res! Za marsikoga je res ni, a ne za vse. A vendar brez najmanjšega občutka slabe vesti trdimo, da za mlade ni več prihodnosti. To je napaka. To je slabo. To je samo prilivanje olja na ogenj. Tako ljudem jemljemo še tisto malo volje, pripravljenosti in vere v to, da jim bo uspelo.
Je potem samo občutek, da so jo v teh okoliščinah nekateri vendarle izgubili? Ko tudi zaradi 50 evrov ljudje ubijajo. Ali ni to povezano s tem, da nestrpnost in nervoza prevevata vse več por naše družbe?
Imamo vzroke in imamo sprožilce. Seveda je lahko petdesetevrski dolg sprožilec za eno tragedijo. Gotovo pa ni njen vzrok. Vzroki so globoko v nas. Na začetku krize leta 2008 je neki nemški milijarder naredil samomor, ker je v enem letu izgubil 15 milijard evrov in padel s 60 milijard evrov na 45 milijard. To je pač dojemanje izgube, stiske. Seveda je on imel še vedno dovolj denarja za plačilo položnic, še vedno si je lahko privoščil sendvič in burek in ne vem, kaj. Globoke osebne stiske lahko privedejo do takih dejanj. A globoke osebne stiske lahko pripeljejo ljudi tudi do tega, da najdejo zadnje atome moči, da se odrinejo z dna in sprejmejo dobre odločitve. Kriza sama ne povzroča takih dogodkov. Vzrok je v tem, da je družba vse bolj odtujena. Posameznik je vse bolj sam. Medosebni odnosi, ki so lepilo družbe, so slabi. To lepilo ne drži več.
Zakaj?
Sem vedel, da me boste to vprašali. Potrošniška družba mora imeti posameznika, ki ga učinkovito upravlja. Zato mora mladega človeka čim prej iztrgati iz družine. Ko ga pošlje študirat v tuj kraj, ga tako prisili, da se osamosvoji. Hkrati ga izvzame iz socialnega okolja, v katerem je dobro deloval in tudi lepo živel. Tako se začnemo odtujevati. Časa, da bi sklenili nove socialne vezi, ki bi bile vsaj približno tako trdne in bi jih bilo toliko, kot jih je bilo do prvih 18 let, ni, zato so te vezi bolj plitke, redke in umetne ter zgolj interesne. In ko so ljudje v tem kontekstu sami, seveda tudi stiske veliko teže preživljajo. Potem imate še moderno e-družbo, ki še pripomore k temu, da se vezi ne vzpostavijo. Mladi sicer mislijo, da imajo 1400 prijateljev, a ko so osamljeni in jim je hudo, ni niti enega, ki bi jih objel. V takih trenutkih počne človek bolj dramatične stvari. Zato ti ekscesi niso posledica krize, ampak odtujenosti, kriza pa ob tej odtujenosti povzroči še bolj dramatične odzive. In to je lahko tudi umor.
Je vse to tudi znak politiki, da ne rešuje težav navadnih ljudi, da je izgubila stik z realnim življenjem?
Te dramatične reakcije ljudi, ki smo jim priča in ki jih bo najbrž samo še več, so predvsem posledica socialne odtujenosti. Je pa res, da ljudje sprejemajo samodestruktivne odločitve, če ne vidijo izhoda. Če bi ga videli, jih ne bi. Nimamo skupine ljudi, ki bi znala pokazati naprej, ki bi znala strateško razmišljati. Seveda je hudo narobe, da se politiki ukvarjajo predvsem s tem, da sebi zagotovijo preživetje, ne pa narodu.
Ker je tako najbolj enostavno.
Ja, žal ja. Delati na avtopilotu je najbolj enostavno. Čeprav je boleče, a vsaj nisi za nič odgovoren.
Eno leto je minilo od vstaj, kako gledate na to?
Najbolj zanimivo je to, da demokracija deluje. Prehiter padec prejšnje vlade je bil past za demokracijo. Razmeroma majhna skupina ljudi, če 20.000 ljudi štejemo za največjo množico ljudi, ki se je zbrala na istem kraju hkrati, pomeni slab odstotek ljudi v Sloveniji. Ta razmeroma majhna skupina ljudi je vrgla vlado z oblasti – če zelo poenostavimo. To pomeni, da prejšnja vlada ni imela neke posebne moči. Po padcu prejšnje vlade smo pričakovali velike spremembe, a je nastopil status quo. Največja razlika te vlade v primerjavi s prejšnjo je v komunikaciji z ljudmi, v tem, da jih ne podcenjuje, ne omalovažuje, ne ponižuje. In to je za upornike, kot je videti, v tem trenutku dovolj. Čeprav se ni nič bistvenega spremenilo, denimo v načinu sodelovanja z Evropo ali pri spoštovanju pravil, je bila nova komunikacija dovolj, da so se ljudje umirili, šli nazaj v svojo cono obdobja, nazaj na avtopilot in so pripravljeni še naprej prenašati strašljivo razslojevanje v družbi.
To nič dobrega ne govori o nas kot državljanih.
Ne, ravno obratno. Tako ljudje delujemo.
Bonbonček in smo zadovoljni.
To je dokaz za to, da apokaliptična slika iz medijev ne drži. Ljudje še vedno živijo tako, da jim ni treba iti v vojno za lastno preživetje. Če vi danes ne najdete v mestu, kot je Koper z nekaj deset tisoč prebivalci, 150 ljudi, ki bi prišli izrazit nezadovoljstvo z zdajšnjimi družbenimi razmerami, ni treba iskati nobene druge razlage kot to, da jim ni treba. Nihče jih očitno ni razjezil. Študent danes na predavanju reče, da je njegov cilj čim bolj udobno živeti s čim manj truda. To je njihov imperativ, tako ljudje vidijo življenje. Živeti čim boljše s čim manj truda. Videti je smiselno in zdravorazumsko, a je pogubno.
Od kod take vrednote?
Saj jih »pumpamo« od malega. Kaj se zgodi, ko je otrok star dve leti? Zjutraj reče: »Ne grem v vrtec!« In se začne. Oče: »Ja, greš v vrtec.« Otrok: »Ne, ne grem v vrtec.« Oče: »Greš v vrtec!« Otrok: »Zakaj moram v vrtec?« Oče: »Ker grem v službo.« Otrok: »Zakaj greš v službo?« Oče: »Grem služit dinarčke. Da bomo plačali položnice.«
Potrošništvo se začne zjutraj ob 6.15, ko se dve osebi, ki se imata najraje na svetu, prepričujeta, ali bosta ali ne skupaj preživela dan, in ko oče ne zna reči: »Grem delat, ker sem odgovoren človek.« Otroku moramo znati razložiti, da bo razumel, da morata dve osebi, ki se imata radi, biti narazen nekaj časa, da bosta potem še raje skupaj. In da ata živi tudi drugo življenje, ne samo to, ki ga otrok vidi. Treba je znati razložiti. A ker je laže reči, da je treba služiti dinarčke, se to tudi reče. In potem si otrok misli: »No, pa dajmo imeti kaj od tega, če že greš služit dinarčke.« In potem spet. Oče: »Nimam denarja.« Otrok: »Pojdi na bankomat, tako kot vsi normalni ljudje.« To je potrošništvo, s katerim zrastemo. Otroku ni treba varčevati za kolo, ker mu ga mi kupimo pri dveh letih, ker je to dobro za njegov psihomotorični razvoj. In ko ima štiri prste med ritjo in sedežem, mu kupimo novega. In tako naprej.
Kje se potem tu lahko začne kaj spreminjati? Kje in kdo lahko začne vleči niti?
Niti začnejo vleči razumniki. Včasih so bili to pesniki in pisatelji. To je edina skupina ljudi, ki je skozi socializem ohranila neko samostojnost in avtonomnost. In zato so razumniki osamosvojili Slovenijo. Ampak zdaj so se nekam porazgubili. Upam, da se bodo spet vrnili, da bodo narod združili z neko strateško idejo, ki naroda ne bo povezala v destrukciji, ampak v gradnji.
Saj to so tudi zdaj poskušali …
… to je ta paradoks, ki sem ga omenil: prehitro je popustila prejšnja vlada! Prehitro se je vdala, prehitro je šla s scene. Če bi vztrajali, bi se uporniški duh krepil in potem bi mogoče bila kritična masa upornikov tako velika, da bi celo kaj spremenili. Torej, kdo ima moč? Politika? Niti v sanjah. Korporacije! Politiko odnesejo v trenutku. Zato ni pričakovati, da bi nova politična stranka kar koli bistvenega spremenila. Kritične mase seveda ne bodo dali razumniki sami, dali jo bodo ljudje, tistih 400.000, ko jim bo enkrat počil film.
Vsega tega se torej zavedamo. A zakaj moramo dovoliti, da pademo na dno, da bo res 400.000 ubogih in revnih, da se šele potem kaj spremeni?
Ker se ljudje spreminjamo samo v dveh primerih. Prvi je ta, ko je bolečina ob tem, da se ne spremenimo, večja, kakor bo med tem, ko se bomo spremenili. Ljudem je zelo boleče začeti teči, zdravo jesti, se odpovedati lenobju ali prehranjevanju z dobro, poceni in mastno visokokalorično hrano. A ko jih udari infarkt, je ta bolečina večja, kakor je bolečina ob odpovedi vsemu prej omenjemu. In potem ljudje začnejo teči, zdravo jesti, dokler se ne izgubi spomin na tisto bolečino. Drugi razlog je ta, ki je dober in zdrav. Kdaj se ljudje najlaže spreminjamo? Ko smo dobre volje, ko nam je nekaj uspelo. Ko naredimo izpit, bi se še malo učili. Ko naredimo en projekt, bi zidali še eno hišo. Dokler ostajamo s čustvi nekje vmes, pa nam je ravno še toliko dobro, da vemo, da bi bilo slabše, če bi šli teč, kot če še malo sedimo, in takrat volje po spremembah ni. Takrat nam lahko pomaga le odgovornost. Med tema dvema čustvenima skrajnostma je odgovornost. To je dobrina, ki jo moraš v tej družbi iskati s povečevalnim steklom. Nihče ni za nič odgovoren. Ljudje so prepričani, da jim gre slabo, ker nekdo drug ni naredil tega, kar bi v resnici morali narediti sami. Zamudili smo, ker je bil gost promet, jezimo se, ker ste me vi razjezili, živčen sem, ker ste me vi naredili živčnega … jaz pa nisem za nič odgovoren, sem na avtopilotu.
Je to slovenski unikum ali širši pojav?
Ni unikum, tako razmišljanje je prisotno zlasti v zahodni civilizaciji. Tudi tu ima prste vmes potrošništvo kot fenomen, ki ga je povzročilo dejstvo, da je vsaka naslednja generacija bolje živela. Če kot starš živiš bolje, kakor si živel kot otrok, ne moreš pustiti otroku, da bo šel skozi vse tisto, kar si ti dal skozi. Tisti trenutek, ko otroku začneš nerazumno olajševati življenje, mu jemlješ zmožnosti, da bi se sam učil reševati življenjske probleme. In če si ti kot starš in ne on kot posameznik odgovoren za to, kako se bo počutil, kako bo zrasel in kako bo živel … kakšnega otroka si vzgojil? Takšnega, ki je sprva prepričan, da sta njegova sreča in zadovoljstvo v rokah njegovih staršev. Pozneje pa bo prepričan, da je njegova usoda v rokah države, politike, delodajalca ali kogar koli že. S tem starši naredijo otroke popolnoma nebogljene.
Naredijo jim največjo škodo.
Tako je. Starši bi morali dovoliti, da otroci sprejemajo odločitve in sprejemajo odgovornost v skladu s svojimi zmožnostmi. Tako pa so pozneje v življenju nesposobni rešiti najmanjši osebni, poslovni ali družbeni problem. Ker doslej niso še nobenega rešili, ker je vse ata rešil namesto njih, ali pa mama, ali pa njihov odvetnik. Ta generacija ni izgubljena generacija, ker so to »zašuštrali« politiki, ampak to so, oprostite izrazu, zasrali njihovi starši. In ti mladi se ne znajdejo v svetu, ker nimajo nobenega orodja, da bi se lahko znašli, ker nimajo nobene izkušnje, nobenega vedenja, ki so se ga naučili, to pa je, da do rezultatov pripelje trdo delo. In isto, kar pričakujejo od staršev, pričakujejo tudi od države da bo dala delovna mesta, da jih bodo vzeli v službe.
To je gotovo ena stran problema. Kaj pa to, da ni zgledov? Da nihče na visokih položajih ne prevzema odgovornosti?
Jaz lahko učim svoje otroke odgovornosti. Zaradi tega bodo plačali zdaj en račun več, a se bodo potem bolje znašli v življenju. To učenje je na ravni posameznikov. Drugo je naloga družbe. Vsak, ki ima moč in vpliv, je odgovoren za to, da to moč in vpliv strateško uporablja za to, da odgovorno opravi delo od predsednika države do čistilke. Ker je to njihova služba! Država mora zagotavljati z vidika svoje odgovornosti razmere, v katerih lahko mi odgovorno živimo.
Magična beseda je torej odgovornost.
Vsak ima svojo odgovornost. Začne se pri dveletnem otroku in ves čas raste z nami.